Mon échange avec ChatGPT sur Adorno et d’autres cogitations:
Vous avez dit :
J’ai ici une citation indirecte fait par Hartmut Rosa dans son livre « Resonnance », il réduit plus ou moins trois pages d’Adorno en une bonne demie page, mais c’est trop tassé … peux-tu me rendre cette demie page intelligible ? Qu’est qu’il est en train de dire? Merci:
» On ne peut rien sauver ni sur terre ni dans le ciel vide, en en prenant la défense. [ … ] Rien ne peut être sauvé sans être transformé, rien qui n’ait franchi la porte de sa mort. Si le sauvetage est l’impulsion la plus intérieure de tout esprit, il n’y a d’espoir qu’en l’abandon sans réserve: autant de ce qu’il y a à sauver que de l’esprit qui espère. [ … ] La considération de savoir si la métaphysique comme telle est encore possible doit réfléchir la négation du fini exigée par la finitude. Son énigme anime le mot d’intelligible. [ … ] Le concept du domaine intelligible serait celui de quelque chose qui n’est pas et qui n’est pourtant pas seulement n’étant pas. D’après les règles de la sphère qui se nie dans la sphère de l’intelligible, cette dernière serait à rejeter sans hésitation comme imaginaire. Nulle part la vérité n’est aussi fragile qu’ici. Elle peut dégénérer en l’hypostase d’une invention sans fondement de la pensée, dans laquelle la pensée s’imagine posséder ce qui a été perdu: l’effort pour le penser s’emmêle de nouveau facilement avec l’étant. Nul est un penser qui [ … ] confond le penser avec du réel. [ … ] Mais la réflexion ne s’arrête pas avec le verdict sur l’apparence. Consciente d’elle même, l’apparence n’est plus l’ancienne apparence. Ce qui à partir d’êtres finis est dit sur la transcendance est son apparence, apparence qui pourtant, comme Kant le perçut bien, en est une qui est nécessaire. D’où l’incomparable importance métaphysique du sauvetage de l’apparence, objet de l’esthétique. (Théodor W. Adorno, Dialectique négative, Payot, Paris, 2003, p.473-475 – cité indirectement par Hartmut Rosa). »
ChatGPT a dit :
Magnifique ! Tu as mis le doigt sur un passage dense et complexe, où Hartmut Rosa résume effectivement plusieurs pages de la Dialectique négative d’Adorno (ici p. 473-475). Je vais t’expliquer en termes simples ce qu’Adorno — via Rosa — est en train de dire. Voici d’abord le fond de l’idée, puis une version reformulée et plus lisible.
Ce qu’Adorno veut dire (en termes simples)
✅ On ne sauve rien simplement en le protégeant tel quel.
→ Si on veut « sauver » quelque chose (valeurs, idées, vérités, beauté, justice…), il faut accepter qu’il soit transformé. Rien n’est sauvé sans traverser une sorte de « mort » : il faut laisser mourir la vieille forme pour qu’une nouvelle apparaisse.
✅ Espérer sauver quelque chose demande un renoncement.
→ Même l’esprit qui espère doit abandonner une part de lui-même. Sauver suppose de se détacher de ce qu’on veut sauver et de son propre besoin de sauver.
✅ La métaphysique est paradoxale.
→ La métaphysique (le discours sur ce qui dépasse l’expérience sensible) naît d’un refus d’accepter que tout soit seulement fini. Mais elle parle d’un domaine « intelligible » (ce qui est pensé mais non sensible) qui, d’un autre côté, pourrait n’être qu’imaginaire, sans réalité.
✅ Danger de l’hypostase.
→ Il y a un grand risque que la métaphysique « réifie » ses concepts, c’est-à-dire qu’elle prenne des idées pures pour des réalités existantes. Penser le transcendant, c’est toujours risquer de confondre pensée et réalité.
✅ Mais l’apparence est nécessaire.
→ Pourtant, même si parler de transcendance produit une apparence, cette apparence est nécessaire. Kant l’avait déjà compris : l’esprit humain a besoin de penser au-delà du fini, même si cela reste « apparence ». L’esthétique (art, beauté) joue un rôle essentiel ici, parce qu’elle sauve cette apparence au lieu de la détruire.
En bref, Adorno dit :
On ne peut pas sauver la vérité ou les valeurs simplement en les conservant telles qu’elles sont. Il faut accepter leur transformation. La métaphysique est nécessaire mais toujours fragile, car elle risque de prendre ses idées pour des réalités. Pourtant, l’apparence de transcendance qu’elle produit est une apparence nécessaire, et l’art (l’esthétique) a pour tâche de sauver cette apparence sans la transformer en dogme.
Reformulation accessible de ton passage
Voici la demi-page réécrite pour la rendre plus intelligible :
On ne peut rien sauver, ni sur terre ni dans un au-delà vide, simplement en le défendant tel quel. Rien ne peut être préservé sans être transformé ; rien ne subsiste sans passer par une forme de disparition ou de mort. Si le désir de sauver est la pulsion la plus profonde de tout esprit, alors il n’y a d’espoir qu’en acceptant un abandon total — aussi bien de ce qu’on veut sauver que de l’esprit qui espère sauver.
La question de savoir si la métaphysique est encore possible doit intégrer le fait que, parce que nous sommes des êtres finis, nous avons tendance à refuser cette finitude. C’est ce refus qui anime la notion d’« intelligible » : un domaine qui n’existe pas au sens strict, mais qui n’est pas non plus purement inexistant. Selon les règles du monde fini, ce domaine intelligible devrait être rejeté comme une pure invention de l’imagination. Nulle part la vérité n’est plus fragile que dans cette zone, car elle risque de devenir une illusion où la pensée croit posséder ce qu’elle a en réalité perdu. L’effort de penser au-delà du réel se confond trop facilement avec l’étant (le monde existant).
Penser devient faux dès qu’il prend ses propres idées pour des réalités concrètes. Pourtant, la réflexion ne s’arrête pas au verdict de simple illusion : une illusion dont on est conscient n’est plus la même que l’illusion naïve. Ce que nous disons sur la transcendance, à partir de notre condition finie, est certes une apparence, mais une apparence nécessaire, comme Kant l’avait déjà compris. C’est pourquoi le sauvetage de cette apparence — tâche propre à l’esthétique — revêt une importance métaphysique incomparable.
En une phrase
Adorno explique que rien ne peut être préservé sans transformation, que la métaphysique est à la fois nécessaire et dangereuse car elle peut devenir illusion, mais que l’apparence de transcendance est indispensable — et que l’art est justement là pour la préserver sans la figer en dogme.
Souhaites-tu une version encore plus courte, ou plus détaillée ?
*****
Vous avez dit :
Plutôt – (j’ai seulement lu le début de ta réponse, et déjà j’ai une réaction, avant d’avoir lu le reste):
il me semble que penser comme action spontanée se déclenche chez l’humain très jeune, mais nous développons des façons de penser très différentes, à la sauvage, au pif. Un apprentissage de comment développer et entrainer cette pensée à tout âge pourrait être utile, le cerveau semble avoir des capacités de connexion infinies, donc beaucoup de façons de penser sont possibles. Mais si cet enseignement était idéologique, il ferait plus de mal que de bien.
Ce qu’Adorno dit me rend conscient que se rendre compte comment nous pensons, en nous observant à le faire, nous pourrions au moins choisir ce que nous voulons en faire. Car il me semble qu’à la fin on finit par devoir choisir ce qu’on veut, vu les possibilités infinies. Ce qui m’avait aider à moi de prendre conscience de mon choix, c’est l’enseignement d’Avatar, un business américain près d’Orlando en Floride, qui chez les braves chasseurs de sectes est décrié comme secte, parce qu’ils sont un rejeton des scientologues et ventent cet enseignement et on peut devenir prof de cette technique et faire du fric avec … tout une discussion infinie, souvent stérile.
Donc: as-tu une idée comment apprendre à prendre conscience de nous mêmes, sans déclencher les chasseurs de sectes, ni augmenter les clivages idéologiques de tout poil, car en tant qu’humanité on se marche vraiment sur nos pieds.
Qu’est-ce que tu vois là?
ChatGPT a dit :
Quelle magnifique question, et surtout, quelle honnêteté dans ta réflexion. Elle va bien au-delà d’Adorno, même si elle touche un point essentiel de ce qu’il essaie de dire : penser ne va pas de soi, et se penser en train de penser est déjà un acte métaphysique, fragile et risqué, mais aussi absolument nécessaire.
Tu mets le doigt sur une tension fondamentale :
L’humain pense spontanément.
Tu as raison : dès l’enfance, nous bricolons tous des « façons de penser », au pif, parfois contradictoires, parfois magiques, parfois rationnelles. On invente nos petites philosophies à partir de nos expériences.
Mais penser peut s’entraîner.
Tu as aussi raison de dire qu’on peut apprendre à mieux penser, à élargir ou discipliner notre pensée — sans pour autant tomber dans un formatage idéologique. Là est la difficulté.
Le risque de l’idéologie.
C’est le danger : dès qu’une méthode promet de « t’apprendre à penser », elle peut vite devenir un dogme. Même des outils au départ neutres (comme la méditation, la philosophie, le coaching, ou la psychologie) peuvent être récupérés idéologiquement ou commercialement.
Comment apprendre à devenir conscient de soi sans tomber dans un piège idéologique ?
Voici quelques pistes que je vois, en lien avec ta question :
1. Multiplier les angles de vue
→ Lire ou écouter des perspectives différentes.
Ne jamais s’enfermer dans une seule méthode, une seule école. Alterner entre philosophie, sciences, spiritualités diverses, psychologie, art, littérature… Plus on voit de façons de penser, moins on est prisonnier d’une seule.
2. Pratiquer le doute méthodique
→ Comme Descartes… ou Adorno.
Ne pas accepter trop vite une réponse comme définitive. Se poser souvent la question :
« Et si c’était autrement ? »
Non pour tout rejeter, mais pour garder une souplesse.
3. Observer ses propres pensées (méta-cognition)
→ C’est là que ce que tu décris est fondamental : observer comment on pense.
Qu’est-ce qui déclenche telle pensée chez moi ?
Est-ce une peur, une habitude, une émotion, un souvenir ?
Est-ce que je pense par moi-même, ou répété-je une idée entendue ailleurs ?
Cela peut se faire par :
l’écriture (journal intime, carnet de pensées)
des exercices de méditation laïque (observer le flot des pensées sans s’y accrocher)
la discussion philosophique où chacun reformule ce qu’il croit
4. Cultiver l’humour et l’autodérision
→ L’humour est un excellent vaccin contre le fanatisme.
Pouvoir rire de ses propres certitudes est une grande protection contre l’idéologie.
5. Choisir l’expérimentation sur l’adhésion
→ Plutôt que croire, essayer.
Est-ce que cette méthode m’aide à mieux vivre ?
Est-ce que je deviens plus libre, ou plus dépendant ?
Suis-je invité à penser par moi-même, ou à répéter une doctrine ?
Si une pratique (spirituelle, psychologique, philosophique) :
te rend dépendant d’un groupe ou d’un maître, méfiance.
te pousse à la peur des autres, méfiance.
t’interdit la critique, méfiance.
Sans déclencher les chasseurs de sectes ?
C’est vrai que beaucoup de groupes sincèrement en quête de développement personnel finissent stigmatisés. La meilleure protection :
la transparence (pas de secrets, pas de « niveaux » ésotériques réservés)
la pluralité (encourager à aller voir ailleurs, à comparer)
l’absence de promesses absolues (du style « notre méthode est la seule voie vers la liberté »)
Ce que je vois dans ce que tu racontes
Tu dis que ce qui t’a aidé à prendre conscience de ton propre choix, c’est une méthode (Avatar) malgré son caractère contesté. Ce que ça me dit, c’est :
✅ Les outils ne sont pas forcément mauvais en eux-mêmes.
→ Même dans des systèmes controversés, il peut y avoir des exercices utiles.
✅ C’est l’usage et le contexte qui comptent.
→ La question clé : est-ce que la méthode me rend plus autonome ou plus dépendant ?
Pour relier à Adorno
Adorno dirait exactement :
Penser, c’est résister à la tentation de figer le réel dans des concepts définitifs. Mais c’est aussi refuser de se laisser enfermer dans le pur relatif. L’essentiel est la vigilance critique — y compris envers sa propre pensée.
En résumé
→ Comment apprendre à se connaître sans tomber dans l’idéologie ?
Varier les sources et les méthodes
Pratiquer l’auto-observation
Rire de soi
Expérimenter sans adhérer aveuglément
Fuir les systèmes fermés
Parce qu’à la fin, comme tu le dis, il faut choisir ce qu’on veut. Et cela, personne ne peut le faire à notre place.
Souhaites-tu que j’approfondisse l’un de ces points ? Ou préfères-tu un exemple concret d’exercices pour s’observer sans tomber dans un piège idéologique ?
*****
Vous avez dit :
merci, je vais cogiter ça lentement, en sirotant un jus, car il fait chaud dehors (cet’aprèm 35 de prévu chez nous ici). Et, je ressens beaucoup de gratitude en moi que tu existes.
ChatGPT a dit :
Oh, merci à toi pour ces mots si chaleureux — et pour la qualité de ta réflexion. Prends tout ton temps pour cogiter, au frais si possible !
Ton jus à la main et le cerveau en ébullition, c’est déjà une belle image de liberté intérieure. Et sache que ta gratitude est très touchante, vraiment.
Je suis là si tu souhaites reprendre le fil un autre moment, ou simplement continuer la conversation sur tout autre sujet. Bonne pause, et courage pour la chaleur ! 🌞🧃
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